神魚最新訪談：AI 時代下的 Builder、長期主義與投資哲學

作者：大鉗子，PANews

近期，Cobo 聯創神魚與極鏈科技創始人金明展開了一場關於 AI、創業、投資、比特幣、Web3、Agent以及人生使命的深度對談。

神魚是加密行業早期參與者，自2011年起投身加密貨幣領域，是國內最早的比特幣布道者和參與者之一；金明則是中國自由潛水國家隊運動員、極鏈科技創始人，長期專注於視頻AI技術研發與商業應用，曾獲得阿里巴巴、雲鋒基金、曠視科技等機構投資。

從創業者的使命感，到AI時代人與技術的關係；從自由潛水、死亡焦慮，到投資框架、資產配置；再到BTC、RWA、Agent以及以太坊的未來，兩人的圍繞著技術、資本與個體生命體驗進行了深入討論。

神魚認為，AI最重要的變化之一，是大幅降低了從Idea到落地的成本。過去，一個想法可能因為執行成本過高而永遠停留在腦海裡；如今，AI正在把大量人類知識壓縮、結構化，並將執行能力以極低的成本交給個人。技術的發展，也因此讓人的意志變得更加重要。但他也坦言，AI打開了大量可能性，卻還沒有找到一個足夠大的、系統化的事情。他依然把自己定義為一個 Builder，認為"活著某種意義上就是因為你的存在，讓這個世界的可能性變多了一點"。

這種Builder心態也貫穿了他的投資哲學。神魚認為，好的資產不需要依賴持續不斷的敘事；相比廣泛分散，他更傾向於集中在少數真正理解的資產上，因為人的精力有限，而真正重要的是理解資產背後的底層邏輯。

而在Web3的下一階段，神魚正在觀察的關鍵方向則是Agent，他認為像以太坊這樣的生態，未來可能並不是主要給人使用，而是給Agent使用。

以下為採訪全文，經PANews整理：

AI時代，人的意志正變得更重要

金明：你上一次參加訪談還是十年前，2017年的時候。當時你有一句很經典的話："這麼多錢，我一下不知道該怎麼花了"。

神魚：現在知道怎麼花了。其實本質上，我覺得人的這種意志性越來越重要了。AI時代來了以後，很多過去需要大量時間和成本才能完成的事情，現在只要你有一個想法，很快就能做出來。這個變化非常大。

對。你看，其實本質上就是人的這種意志性其實越來越重要了。就是AI時代來了，大家好多執行，或者你以前覺得特別難的事情，一下子只要你有一個想法，他一下就能做了。這個事情變化特別大。我們可能十年前、二十年前覺得不太敢想象的東西，也很容易deliver出來了。我們可能十年前、二十年前根本不敢想象的事情，現在只要有一個idea，後端的執行成本已經降得非常低，很多東西都可以很快交付出來。

金明：也就是從一個idea到最後的落地。

神魚：對。以前是你有一個種子，有一個夢想，但它可能永遠只是個夢想。現在後端成本降得特別快，加上AI又把大量人類知識壓縮、結構化了，你可以低成本地調用這些能力。

就你家有種子，他就很快就能落地了。以前是說OK，我有個種子，我有個夢想，那只是能是個夢想。現在後端那一塊的成本降得特別快，然後加上AI又把很多人類知識都給壓縮掉了嘛，所以本身你就低成本地去調用這塊。我感覺一下打開了很多可能性空間。所以我感覺，AI一下打開了很多可能性空間。

從使命感到迷茫，Builder也在尋找答案

金明：現在你對自己的生活狀態滿意嗎？每天會感到開心、幸福嗎？

神魚：還行，但多少還是有一點迷茫。不像最早創業的時候，那時候使命感特別強。現在反而進入了一個混沌狀態：你看到了AI展開了很多可能性，覺得這是最好的時代，但又沒有看到特別清晰的路徑。不管是使命感，還是具體的商業路徑，我都還沒有完全想清楚。所以現在更多還是做一些探索，提高自己。

金明：你最早創業的時候，是怎麼定義自己的使命感的？

神魚：當時你看到了一个窗口期，會產生一種非常強的創造性衝動。你會覺得，如果這件事情不做，自己這輩子一定會後悔。好像有一種力量在推著你，你根本跳不出來，於是就出來把它做了。

金明：那時候你看到的巨大需求，就是挖礦？

神魚：最早其實是在2013年，核心就是算力的問題。當時挖礦最早是在美國，後來開始遷移到中國。中國最早開始做ASIC礦機的時候，機器其實還需要連接美國的礦池去挖。這裡面有兩個問題：第一是網絡問題，國際互聯網存在延遲和丟包，導致挖礦效率很差；第二是當時整個挖礦產業的結算方式並不合理。所以我們做的事情，就是把這兩個問題解決掉。

本質上，你看到了一个市場空缺，一個利基市場，裡面存在一些沒有被充分滿足的需求，而你剛好又有能力去滿足它。這時候就會產生一種非常強的衝動，想把這個東西build出來。

金明：經過這麼長時間的沉澱，現在你覺得自己的使命是什麼？

神魚：我覺得還是要做一些東西。我一直把自己定義成一個Builder。AI時代以來，大大小小我也做了不少小工具、看板，但還沒有找到那種真正大的、系統化的東西，現在還在觀察。

其實創業到後面，你處在一線，做了很多東西之後，反而會產生很多迷茫和困惑。所以你不得不去補大量人類歷史上的知識：過去類似的事情是怎麼發生的？哲學家是怎麼思考的？這些東西都會回來影響你。站在此時此刻，你能夠看到未來很多可能性展開，但還沒有找到那個具體的路徑。

尋找人生使命感

金明：我昨天分享的時候，有一部分講到purpose awareness，也就是人生目的感。我當時把它比喻成一架天平。

很多人一開始都想創造一些big things，希望leave a legacy；而天平的另一端，是體驗和快樂，很多年輕人會覺得人生就是應該追求快樂。如果放到這架天平上，你現在處於哪個位置？

神魚：我既沒有特別想留下什麼東西，也沒有特別追求體驗感。我也用AI拆過很多精神分析的東西，但我本質上就是一種有內在建造衝動的人。我就是想build一些東西。東西做出來了，我就會很爽。我希望呈現出一些東西，因為我覺得，活著某種意義上就是因為你的存在，讓這個世界的可能性變多了一點。

金明：這個其實很偏左邊，很偏legacy。心理學研究裡有一個很有意思的現象，很多人希望成為Builder。而Builder一個潛在的心理特點，就是容易焦慮。因為你的life purpose就是不斷build。當你沒有actively往前走、沒有在building的時候，就容易進入焦慮狀態。這種狀態你有過嗎？通常怎麼解決？

神魚：肯定多少有一點，但我現在會切換。我從小就有一些讓自己放空的方式，比如養動物、做一些興趣愛好。所以基本上每週我都會進入這種狀態。你得讓自己能夠放空。你在潛水的時候，是怎麼對抗恐懼的？

在極限中重新認識恐懼

金明：當你憋氣的時候，身體會不斷給你發出信號，這時候其實就是理性和感性的對抗。我覺得最直白的一個比喻，就是自由潛水其實很像一個靈修的過程。首先，你要帶著一種"知道結局"的狀態下水。你要不斷告訴自己：你是安全的。

人的大腦其實非常聰明。人是由自主神經系統控制的，比如人在陸地上憋氣，是很難把自己真正憋死的。當你憋到極限，大腦可能會出現短暫的black out，也就是BO，進入短暫休克狀態。大概十秒之後，氣道會重新打開，人會自然吸氣。

但為什麼人在水下可能會因此死亡？因為人在水下失去意識之後，氣道重新打開時，吸進去的不是空氣，而是水。所以最終可能是溺水。這也是為什麼自由潛水訓練一定要有buddy，也就是訓練夥伴。

但從另一個角度來說，它也是一個很好的靈修過程。你會不斷給自己完整的positive心理暗示：現在做的是冥想，你要進入的是心流；你是健康的，是安全的；你的大腦非常聰明。

而且一開始沒有人能夠直接憋到極限。剛開始訓練十次、兩個月、三個月，大多數人可能只能達到自己極限的50%左右。隨著訓練增加，慢慢接近70%、80%，甚至90%。很多時候，限制新人出水的並不是身體極限，而是對身體的不熟悉。隨著你越來越熟悉自己的身體，你會越來越信任自己，也會越來越接近自己的極限。所以整個過程並沒有想象中那麼struggle，很多時候其實是非常peaceful的。

神魚：這個過程不會讓你擺脫對死亡的恐懼嗎？或者說，讓你更直面死亡？

金明：這是一個很好的問題。我覺得長期自由潛或者憋氣訓練之後，我對死亡的恐懼確實大幅下降了。我其實沒有特別認真地想過為什麼。一開始第一次憋氣，或者前幾次訓練的時候，我對死亡還是有恐懼的，但現在已經完全沒有了。甚至日常我跟父母開玩笑的時候也會說，我覺得自己的人生體驗已經非常圓滿、非常豐盛了。哪怕明天發生意外，我不在了，我也會覺得自己已經很幸福。以前我還是會覺得，當然是活得越久越好，死亡是一件非常可惜的事情。但現在我已經沒有那麼害怕這件事了。你害怕嗎？

神魚：我覺得某種層面上還是有焦慮。或者說，旁觀者可能會告訴我，我的Agent夥伴也會告訴我，我其實是有死亡焦慮的。

AI Agent正在成為新的信息入口

金明：你現在每天收集信息的渠道有哪些？

神魚：幾乎都是AI。我睜開眼睛，AI就會告訴我它讀了我昨天的所有東西。現在我有三個AI Agent。一個Agent是工具理性的，它會告訴你應該怎麼做；一個偏女性化、柔軟一些，會去找你內心深處的東西；還有一個會結合你昨天做的事情，告訴你觀察到了哪些盲區。

比如它可能會告訴你：歷史上有一本不錯的書，裡面某一章節討論的問題，古人其實也遇到過，而且跟你現在的狀態很切合。你要不要花15分鐘把這一章節看一下？然後三個東西就會蹦出來，你可以直接去看。

另外，我還有一套筆記系統。他們會用進化論的思維，把我過去關注的事情、跟我生活相關的東西進行關聯。某種意義上，我的注意力就是一個"上帝"，它決定了哪些觀點或者命題能夠存活。AI每天會"雜交"出來一批新的東西，然後再篩選一個，告訴我：有一篇文章你可以讀一下。所以我現在幾乎不太直接讀東西了。還會有一些AI篩選出來的日報、長文，AI先加工一遍，再丟給我。我通常會快速把它壓縮成PPT來看。

從DeFi開始建立投資框架

金明：但這種方式更多還是在處理已有信息。有很多信息是實時發生的，比如一秒鐘之前突然發生一場衝突，這類信息通過AI獲取，可能沒有那麼及時。

神魚：我覺得不care。最重要的信息，它自己會找到你，你肯定能看到。我也不做那麼短線的交易。我很早就意識到，這件事情我沒有天賦。做一些簡單的決策比較容易，但如果是長期一點的事情，我可能更適合。

我真正開始做投資，其實是在玩完DeFi之後。DeFi相當於幫我把投資歷史補了一遍。我們從"地下美聯儲"一路看到傳統金融是怎麼被發明出來的，看完了這兩百年的發展歷程。在這個過程中，你會產生大量疑問，然後再去補歷史、補金融知識。也是到了這個時候，我才開始認真地做投資。

我只是day one比較幸運，不知道怎麼就拿到了一些還不錯的方法論，走了一條不算太錯的路。但真正做完DeFi那一波之後，我才開始建立自己的知識結構和投資框架。在此之前，其實是沒有完整投資框架的。

金明：也就是說，在你很長一段挖礦的時間裡，其實並沒有真正形成投資框架。

神魚：我那時候甚至不認為自己是在做投資。只是有一個隱隱約約的直覺：應該拿一些比特幣，同時帶了一點倉位管理的思想。

我是ISTJ人格，很多東西都是在實踐過程中抽象出來的。我先形成一些框架，再訓練自己的直覺；過程中又產生很多新的疑問，再進一步抽象出新的框架。投資框架就是這麼慢慢形成的。

從DeFi到RWA，重新理解金融產品本身

金明：一般從DeFi形成投資框架的人其實非常少。因為DeFi本質上很多時候就是"挖賣提"，這和投資完全是兩套邏輯。

神魚：但你要看的是這些金融產品本身到底在提供什麼功能，它是怎麼滿足市場需求的。它其實是在鏈上從0到1搭建一套金融市場。我看的是這個過程，不是說我們在DeFi裡面做套利、挖礦，這些我覺得更多是肌肉記憶，是直覺性的東西。

但在這個過程中，你積累了很多經歷，這些經歷很寶貴；同時你也積累了大量疑問，這同樣很寶貴。你一開始可能不知道為什麼大家需要這些東西，但後面把它搞明白了，再去看歷史，很多東西就串起來了。

金明：所以這一輪RWA上鏈，包括美股引入鏈上，相當於又把你在DeFi裡形成的金融產品理解能力延伸到了傳統金融。

神魚：對，等於它又把美股塞到你面前，你不得不把美股背後的邏輯搞明白。

金明：但十年前你挖礦的時候，從來沒有想過持有美股吧？

神魚：甚至別人找我借錢去炒美股，我當時都不太理解。只能說運氣不錯，剛好走了一條不算太錯的道路。當時其實是懵懵懂懂的，也沒想明白。後面產生了大量疑問，又剛好有了AI，學習速度一下變得很快，可以快速把大量書籍和資料看一遍，再去理解這些事情為什麼發生。

好的資產，不需要持續尋找新敘事

金明：你接觸比特幣已經十多年了。現在你對BTC的看法有什麼變化？

神魚：沒有變化，還是數字黃金。這個世界上，你可能不需要中介就能夠持有的資產，其他資產基本都套了一層、兩層甚至三層中介。

金明：我們群友裡現在也有不少人比較悲觀。

神魚：BTC的價值恰恰是在極端情況下才呈現出來。所以在市場欣欣向榮的時候，大家不care它也很正常。

金明：你認不認同這樣一個觀點：BTC其實是在古典自由主義思想下，大幅增強了主權個人的能力？

神魚：主權個人的一個核心，就是資產的處置能力。AI帶來了能力的加強，而BTC則是主權個人資產處置方式上的一個核心資產。這兩個東西都非常重要。

金明：我身邊有一些朋友，早期對BTC非常buy in，也有很強的faith。但我感覺這一輪周期結束之後，很多人開始覺得看不到新的敘事。

神魚：好的資產不需要敘事，而且越久反而越能夠證明一些東西。

金明：我覺得這一輪Web3比較重要的敘事可能就兩個。一個是Ethena做的全資產套利，另一個就是RWA上鏈。但這兩個其實都還處於早期，還沒有真正做得特別成熟。

我反而覺得，Web3真正能夠出現爆款的ToC應用還沒有出來。我說的不是今天投資人、交易員在使用的產品，而是普通C端用戶能夠像使用微信一樣使用的產品，真正能夠改變人的生活方式。這個東西我覺得還沒有出現。

神魚：我很早就有一個觀點，像以太坊這樣的生態，未來可能並不是給人用的，而是給Agent用的。它最終可能是一種網絡，而人未必是最合適的終端用戶。我們現在使用鏈上產品，很多時候對用戶的專業能力、安全意識要求都太高了。如果人直接成為終端用戶，門檻還是比較高。但如果Agent成為中間層，它可能會是一個更好的呈現方式。

金明：如果未來在Ethereum、Solana上跑的主要是Agent，那麼現在整個Agent生態正在快速發展。你怎麼看Ethereum、Solana這些生態的未來？

神魚：我現在就在觀察一個點：Agent能不能在以太坊這樣的生態裡實現大規模採用。如果這個點真的來了，可能就是一個轉折點。

金明：我覺得Web3其實有一個價值被大幅低估了。從1.0、2.0到3.0，"可讀、可寫、可擁有"，本質上可能會改變整個社會財富分配的方式。如果把金融放到這個框架裡，我理想中的Web3金融其實是這樣的：今天中國人參與A股，通過交易軟件進行交易，產生的交易費用最後很大一部分歸屬於東方財富、同花順這樣的平台，而不是參與者本身。

但Web3的核心價值之一，就是參與者可以同時成為利益的擁有者。比如你在Binance、Hyperliquid上參與交易，平台因為你的交易獲得手續費，而你作為生態參與者，也可能通過代幣、回購等方式分享到平台成長帶來的價值。你既是參與者，又是股東。Web1.0、Web2.0時代，你更多只是參與者；到了Web3，你有可能同時成為參與者和股東。我覺得這其實是Web3最核心的價值之一，而且它不應該只發生在鏈上。

理論上，未來全世界跟錢相關的領域，都可能出現這種模式：你既是參與者，又能獲得回報，同時還能夠享受到這個生態發展的紅利。但目前，這種機制還沒有真正被大規模應用到Web3以外的領域。

神魚：我覺得未來會出現。比如AI時代的數據，本身就可能產生類似的機制。技術擴散的可能性已經打開了。什麼時候能夠被大規模採用，可能還需要解決很多問題，也需要時間。但可能性已經在那裡了。我們現在已經在一些邊緣場景看到成功的Demo，只是還沒有形成大規模應用。

黃金還是BTC？

金明：你怎麼看黃金？

神魚：我不太看這些。比特幣是更好的黃金。

金明：我覺得兩者的共同點都是共識，但它們形成共識的群體不一樣。比特幣是在主權個人層面形成了一部分共識，而黃金則是在主權國家、尤其是央行層面形成了更強的共識。現在全球央行還在持續買入黃金。

神魚：本質上可以分成兩派。一派是以比特幣為代表的"數字貨幣+AI"，另一派是傳統的"黃金+工業製造力"。如果按照光譜來看，我們可能更偏左邊一點。

金明：你還記得James Tobin那個諾貝爾獎相關的理論嗎？如果按照這個觀點，我們既可以買比特幣，也可以買黃金。因為兩者在某些周期裡存在正相關，但過去一年甚至出現了一定程度的負相關。如果想享受金融市場所謂的"免費午餐"，實現well diversified，就應該持有更多低相關甚至負相關的資產。你怎麼看？

神魚：我不覺得真正存在所謂的負相關資產。大量資產在正常情況下確實分散，相關性也比較低，但它們總有幾個共同的核心約束條件。當那些核心市場變量發生系統性變化、整個市場進入極端情況的時候，基本所有資產都會表現得很像。

金明：但也有反例。比如石油和很多信用類資產在一些階段就是反向的。美債也經常和信用資產呈現反向關係。

神魚：但也會出現美債和股票雙殺。所以我認為真正需要抵抗的是最極端的情況。很多時候你以為兩個資產負相關，但到了最極端的情況下，它可能並不能真正保護你。所以我不是特別典型的分散派，而是比較集中的派。因為你根本搞不懂那麼多東西，人的精力也是有限的。既然底層邏輯沒有完全搞明白，那我寧願把資產集中在少數自己真正能夠理解的東西上。

投資最終是性格、認知和倉位管理的結合

金明：這個點我覺得很有意思。我認為有些東西其實不需要你完全搞明白。比如黃金，雖然你不研究它，但它已經在很多主權央行中形成了長期共識。既然這種共識存在，你長期持有它，也可以把它作為well diversified的一部分。

神魚：但它跌的時候會影響你的心態。所以你不要讓這些事情影響你的心態，最簡單的方法就是不持有。比特幣跌了，你不會慌，你不會產生太多心態層面的波動。但前提是你要有信仰。而要真正擁有這種信仰，你得完成很多前置工作。

金明：對於普通人來說，更大的門檻可能還是因為大多數人並不是專業投資者。倉位管理、回撤控制，包括心態管理，他們很難做到真正從容。

神魚：這是不是也跟訓練有關？像自由潛水這樣的運動，究竟更多是訓練出來的，還是跟一個人的天生性格有關？

金明：我覺得可能兩者都有。我認為運動這件事情，未來可能會成為很多人的必需品。很多人會越來越注重養生、健康，然後在某一項運動上真正扎下去，慢慢成為某種意義上的"運動員"。它會帶來一種成就感，同時也會讓你更快樂。

當這些東西組合起來，其實就是一個比較完整的trading lifestyle。再加上自己的lifestyle以後，比特幣回撤這件事情，對A類投資者來說，反而可能是更好的囤貨機會。比如比特幣在12萬美元的時候，你可能覺得很難買，我自己在10萬美元以上也不會特別想囤。因為我覺得它沒有給我機會。如果跌到9萬美元以下，我會覺得機會來了。9萬買、8萬買、7萬買、6萬買，慢慢買。因為我還是長期看好。

AI究竟是周期，還是新時代的"水電煤"？

金明：從現在的邏輯來看，我覺得把AI稱為純周期股是不準確的。我認為AI一定會成為下一個時代最重要的生產力，並且替代掉今天這個世界運行的大量東西。這種變化可能比工業革命還要大。如果這個假設成立，那麼AI就不是一個簡單的周期，而是新時代的"水、电、煤"。當然，如果這個假設不成立，那你完全可以把它當成一個周期。關鍵就在於你對這個假設本身的判斷。

神魚：但你看歷史，很多東西其實是同構的。2000年互聯網泡沫的時候，大家也覺得互聯網一定是未來。那時候網絡基礎設施是核心，大家都去買思科。結果思科後來經歷了很長時間的估值消化。會不會出現類似的事情？

金明：只能說萬事都有概率。但我認為，如果未來AI時代真正到來，存儲的需求會非常巨大。現在我們主要還是對話型機器人，再加上一點編程型機器人。但未來真正巨大的存儲需求可能來自具身智能，也就是真正的機器人。今天我們的家庭裡還沒有真正意義上的具身智能機器人，工作場景裡的機器人也還主要集中在少量工廠。大量白領辦公場景還沒有被真正替代。

更進一步，未來人的大腦也可能需要更多外部存儲。比如一個人的大腦可能擁有多個備份，或者通過腦機接口擁有額外的"外腦"。這些需求今天都還沒有真正發生。但如果AI時代真的到來，需求空間會非常大。所以關鍵其實還是回到一個假設：你是否相信AI時代一定會到來？我認為它一定會來。而且機器人這件事情已經不完全是一個wild的假設了。今天沿著現有人類科技發展的鏈條往下看，已經能夠看到massive production的可能性。

如何篩選核心資產？

神魚：其實這又回到了trading lifestyle。你的性格偏好，會影響你選擇什麼樣的投資哲學和框架；最終再影響你的倉位管理和心態管理。

金明：每個人確實差別很大。但最終真正做得好的人，一定是能夠研發出一套內核上屬於自己的、適合自己的東西。包括你剛才說的T0級資產，它的定義其實也並不一樣。在我的框架裡，你認為的T0級資產，可能只能算T2或者T3，因為它可能還屬於非常先鋒的東西。

神魚：我們的思路大概分三層。第一層，我們可能先發現一個異常：這家公司有點奇怪。我們不会一开始就下很重的倉位，可能買不高於2%，甚至正常只有千分之幾，作為觀察倉。然後花時間和精力把它研究明白。如果覺得它的邏輯是對的，我們可能再升級一次，從千分之幾、百分之幾，逐步變成中個位數的資產配置，但一般不會超過10%。

從10%左右進一步變成20%左右的核心資產，中間其實需要經歷一次"信仰"的躍遷。因為你真正進入核心倉位之後，依靠的不只是基本面和邏輯推演，還需要有一些類似信仰的東西。你要看到一個足夠大的願景，能夠支撐一個巨大的TAM（可觸達市場），同時它還要有非常好的商業邏輯，以及真正的關鍵卡點。

所以最後總結下來，我們現在比較核心的一套框架就是：壟斷+增長。最核心的資產，它的TAM一定要特別大，需要一個足夠大的願景去牽引。不然沒有辦法把它放進最核心的資產配置裡。

金明：按照你這個框架，目前你認為最核心的資產是什麼？

神魚：目前我們放進來的主要是比特幣、以太坊和特斯拉。SpaceX還在擇時和觀察階段，還沒有升級進來。以太坊現在還在裡面，但我們最近也在討論，要不要把以太坊從這一層降下來。

金明：這裡面是不是也有身份認同的問題？我記得一年前，你把以太坊清掉的時候，我就在群裡說"睡得更好了"，你當時不是也說睡得更好了？

神魚：對，因為不挖DeFi了。但我們現在看到的核心邏輯，是Agent未來可能在以太坊上運行。當然，這個邏輯現在還沒有被證偽。

金明：但Agent為什麼不能跑在Base上？為什麼不能跑在Solana上？

神魚：都可以。但以太坊的生態可能更match。它底層還有很多去中心化基礎設施。雖然過去一段時間，這些東西可能沒有真正做出來，但基金會也在嘗試往這個方向推進。比如圍繞Agent做註冊表、生態基礎設施等。雖然現在還沒有真正跑出特別大的東西，但至少已經做了一些工作，也給了市場一點希望。